5 Marzo, 2021

Ripartire dal desiderio. Intervista a Elisa Cuter

Elisa Cuter, Ripartire dal desideriominimun fax , pag. 214, euro 16,00 stampa, euro 9,49 epub

Ripartire dal desiderio di Elisa Cuter è una boccata di aria fresca: un libro facile da leggere perché scritto in modo scorrevole con molti riferimenti alla cultura pop, televisiva e delle serie, con inserti personali (coraggiosi), ma denso di elementi che fanno riferimento alla politica, al materialismo e addirittura al comunismo, oltre al genere e al femminismo criticato duramente nei suoi aspetti liberali ed ‘essenzialistici’.

Un libro del sospetto dove tutte le parole e i concetti usati quotidianamente dalle donne e nella società in cui siamo immersi – comprese tutte le “belle” parole del femminismo e della sinistra – sono messi in questione e posti sotto lente  critica. Viceversa, alcuni fenomeni come ad esempio quello degli incel (relegati di solito alla sola condanna moralistica)  vengono acutamente considerati dall’autrice degni di considerazione perché spia estrema dell’attuale “guerra fra i sessi”.   

Perno e centro del pamphlet è la riflessione sul desiderio quale potenza liberatoria, capace di scioglierci dai vincoli delle identità per metterci in relazione (rischiosa e conflittuale) con l’altro.  In particolare, si analizza il paradosso per cui se il desiderio implica necessariamente una forma di passività e oggettivazione (voglio essere l’oggetto del desiderio dell’altro), il desiderio femminile “che punta a costituirsi come oggetto” si rivela “il luogo più deflagrante per la retorica del soggetto come agente, fautore del suo destino, indipendente e così via”. Visione, questa, tipica del femminismo tardocapitalistico, alla #metoo. 

L’autrice incardina le proprie riflessioni, materialisticamente, sulla femminilizzazione del lavoro nei due risvolti che caratterizzano la tarda produzione capitalistica: da una parte l’accesso massiccio delle donne al mondo del lavoro e dall’altra il fatto che la produzione post fordista (con l’esplosione dei settori del terziario, welfare e spettacolo)  richiede la messa al lavoro di quelle caratteristiche relazionali, di cura, attenzione e “capitale sessuale” che sono state storicamente appannaggio delle donne; donne che,  per citare un libro seminale di Christian Marazzi,  sanno sempre dove è “Il posto dei calzini” (Bollati Boringhieri, 1999). A partire da questo l’autrice indaga la femminilizzazione dell’intera società nei suoi aspetti politici, sociali e di costruzione del genere.  

Il punto di vista situato di Elisa Cuter e la sua formazione cinematografica, attenta alle forme visive della comunicazione, le permettono di cogliere con acutezza le ambiguità e la sostanza di cui è fatto ciò che appare, ma che sarebbe ingenuo e miope pensare come una pura facciata vuota. Ciò che appare produce realtà entro cui siamo immersi in un senso di impotenza che sembra lasciare spazio solo al vittimismo. Impotenza e vittimismo che da sempre, non a caso, sono da associati al femminile. 

Più che dare risposte il libro suscita riflessioni, ci interroga sul “fare”: così è stato anche per noi (diversi per genere ed età) che abbiamo fatto questa intervista spinti dall’urgenza di riflettere sulle cose scritte in Ripartire dal desiderio. Ringraziamo molto Elisa per questo libro.  

Elisa Cuter è  dottoranda e assistente di ricerca alla Filmuniversität Konrad Wolf di Babelsberg e scrive su Il Tascabile, Drogamagazine e altre riviste.


Elisabetta: La copertina del libro mette insieme un dildo e una falce e martello. Ma non mi sembra rimandare ai vecchi slogan “non è la mia rivoluzione se non ballo”, o ”vogliamo il pane oltre le rose” quanto a una biforcazione o perlomeno a una problematizzazione. Sbaglio?

Elisa: Ottima osservazione. La copertina è ispirata a una foto di Andy Warhol, “Hammer & Sickle with Vibrator”, del 1975, in cui il dildo separava visivamente la falce e il martello: come il sesso che arrivava in qualche modo a complicare il senso dell’unità di classe, o addirittura a impedire le illusioni di uguaglianza. Questo aspetto nel libro rimane: il sesso continua a fare problema, contraddice l’utopia e le pretese egualitarie, e però è anche vero che è un libro in cui parlo di tematiche di genere ma l’unica conclusione a cui riesco a giungere è il dichiararmi comunista. Quindi la speranza che il genere e il sesso possano rappresentare una via per ampliare la lotta conducendo al suo cuore  (che secondo me è, e rimane, la questione di classe) c’è, così come c’è viceversa la fiducia che il progetto comunista lasci spazio all’autodeterminazione sessuale e all’emancipazione individuale.

Andy Warhol, Hammer and Sickle with Vibrator (1975)

Nicola: Il tuo libro è fortemente critico nel confronto del femminismo liberale, che “si concentra sull’oppressione del patriarcato piuttosto che sullo sfruttamento del capitale perché è proprio quest’ultimo a permettere di mobilitare le differenze di genere su cui fonda i suoi stessi presupposti”. In questo senso, pensi che l’empowerment delle donne, in contrasto con l’emancipazione, possa essere letto come la trasposizione nel capitale ‘femminilizzato’ del mito dell’eroe e del self made man che dominava la società prima del femminismo della seconda ondata? Possiamo leggere l’”empowerment” come la narrazione del mondo attraverso la quale il capitale riesce a cannibalizzare i movimenti potenzialmente rivoluzionari come per esempio Black Lives Matter?

Elisa: Assolutamente sì, e allo stesso tempo anche gli appelli alla presa d’atto della vulnerabilità costitutiva dell’umano rischiano di fare lo stesso gioco vittimista che è l’altra faccia dell’empowerment. Se non si pensa a un progetto politico visionario e soprattutto collettivo, tutte le narrazioni individuali (che siano quella di chi “ce l’ha fatta”, o di chi invece soccombe e fallisce in questa autorealizzazione) corrono il rischio di venire cannibalizzati da un sistema che vende conferme o consolazioni.

Elisabetta: Il lavoro fordista con i suoi ritmi dettati dalla fabbrica e la rigida separazione fra la sfera produttiva e quella riproduttiva è stato scardinato anche dal rifiuto del lavoro, della galera della fabbrica, e dalla ricerca o invenzione di un lavoro che si mescolasse al massimo con gli affetti, i desideri, la condivisone, salvo poi trovarsi nella presente situazione da incubo. Anche le posizioni del “salario al lavoro domestico,” (cfr. Federici) negli anni ’70, erano inscrivibili in questo movimento generale, quando molte femministe, riconoscendo la sfera della riproduzione come centrale per il capitale, pretendevano un salario. Mi sembra una danza o una guerra a seconda dei tempi. Che ne pensi? E specialmente dove e su cosa si può oggi ripartire, qual è il livello comune su cui si possono riaprire i giochi? Tenendo conto che nessuno vorrebbe un “noi” costruito dentro una fabbrica o un luogo di “concentramento”… 

Elisa: Come dici tu, è una guerra: la lotta di classe, fatta di mosse e contromosse. Così funziona la storia: per questo battaglie molto utili in una precisa fase storica rischiano di rivelarsi una trappola in quella successiva. Il problema è quindi non solo che bisogna avere molto chiari gli obiettivi, ma anche accertarsi che questi siano all’altezza della fase in cui ci si trova. Oggi mi sembra che gli obiettivi siano molto confusi, e che ci si appelli quindi a istanze che si sono rivelate già fallimentari, e poi che manchino le strategie comunicative capaci di rendere la lotta appetibile per una quantità di soggetti slegati tra loro, impegnati e arroccati, come scrivo, in una guerra tra poveri. Gli strumenti su cui fa leva tanto discorso di sinistra sono il senso di colpa o una vaga solidarietà intesa in senso moralista. Parlare dell’obiettivo di una società differente, che davvero potrebbe dispiegare il desiderio, piuttosto che insistere sui limiti alla libertà dei soggetti, mi sembra un possibile punto di partenza. 

Nicola: Oltre alla critica al femminismo mainstream, il tuo libro mi è parso anche attraversato da un ‘desiderio’ di spinta verso l’oltre, per esempio nell’oltrepassamento delle differenze di genere. In questo dinamismo ci sono elementi che si avvicinano a discorsi xenofemministi (che richiami esplicitamente) ma forse anche accelerazionisti. Ti ritrovi in queste pratiche e teorie femministe e politiche? Pensi che siano queste le ‘vie maestre’ percorribili per arrivare ad una società post-capitalista?

Elisa: Abbastanza, devo dire. Il pensiero xenofemminista e accelerazionista mi sembra che incarnino quella spinta visionaria e ambiziosa a cui accennavo prima: sono calati nella realtà storica e sperano però di poterla ribaltare nel suo opposto, senza nostalgie di sorta. Il motto xenofemminista “se la natura è ingiusta, cambiala” incarna oggi per me la legge di Hume, la massima secondo cui il fatto che le cose siano in un dato modo non dà nessuna indicazione su come “dovrebbero essere”. O come vorremmo che fossero, aggiungerei. Ci ripenso spesso quando mi trovo a chiedermi se la mia incapacità di accettare soluzioni di compromesso (come per me sono le identity politics) rappresenti una mia incapacità di fare i conti con il presente, con il panorama storico che si ha a disposizione. Per fortuna ho il privilegio di non essere un politico, altrimenti dovrei farci i conti molto di più. Ma ognuno ha il suo ruolo, quello della teoria è anche quello di prendersi la libertà di provocare, sollevare dubbi.

Elisabetta: Per quanto nel tuo libro non se ne parli esplicitamente mi pare che anche il femminismo intersezionale sia passibile di sospetto e critica nelle sue pratiche identitarie… Forse ci può venire aiuto Mario Mieli con il suo trans/umanesimo e l’oltrepassare l’identità per accedere a un universale? 

Elisa: Sì. Non è formalizzata abbastanza nel libro questa riflessione, ma secondo me l’intersezionalità presenta dei problemi teorici: si concentra sulla discriminazione, su quelle pratiche che vanno a supportare e giustificare il problema di fondo che è lo sfruttamento. In questo modo viene usata per rintracciare l’origine delle disuguaglianze non in una forma di organizzazione socioeconomica inaccettabile per la maggioranza delle persone, ma nella psicologia di certe categorie, essenzializzando il conflitto tra identità. Molte posizioni che si pretendono intersezionali dimenticano insomma che già queste stesse identità sono il frutto di un processo storico di alterizzazione (e conseguente discriminazione), e finiscono col prendere sul serio o addirittura inverare le condizioni a cui sulla carta si oppongono. Il ricorso a Mieli che fai è molto utile in questo senso, e spiega come mai il sesso per me sia politicamente promettente (o se vuoi anche come mai tanto femminismo che si dichiara intersezionale mi sembra lasci trapelare un po’ di sessuofobia): il desiderio è l’esperienza che secondo me fa capire che universalità e soggettività non sono due opposti, anzi sono entrambi l’opposto proprio di quelle categorizzazioni identitarie che somigliano troppo, ormai, alle nicchie di mercato. 

Nicola: Da giovane che ha vissuto gli ultimi anni nella capitale tedesca, come leggi il processo di gentrificazione della città alla luce della dicotomia piacere-desiderio che esponi nel tuo libro? Pensi che in concomitanza alla gentrificazione dei quartieri ci sia stato anche un processo di gentrificazione nel desiderio sessuale delle persone o della stessa scena sessuale e della vita notturna di Berlino? 

Elisa: Sì, decisamente. Allo stesso tempo ho vissuto Berlino in un modo un po’ particolare, senza recidere i miei contatti con l’Italia e anche sempre con un piede ben saldo nella comunità che mi sono creata qui, un po’ “Little Italy”, ma fatta di gente che come me si sentiva in fuga. Questo mi ha permesso di vivere la città davvero come l’occasione per sperimentare cose che non avrei potuto fare altrove. Il che ha salvato un po’ la mia immagine idealizzata delle metropoli cosmopolite, senza impedirmi di notare quanto settarie, elitarie e “gentrificate” come dici giustamente tu sappiano essere. Da un lato il livello di permissività qui in confronto a altre realtà è davvero liberatorio, dall’altro si verifica la cosa che dico nel libro: quando sei davanti a così tanta (presunta) libertà ti accorgi che sei entrato in un’altra gabbia identitaria, che fai delle cose non perché le vuoi ma perché stai aderendo a un’immagine che hai introiettato. 

Elisabetta: Un’altra cosa che mi ha colpito nel tuo libro, e che condivido, è il discorso sulle molestie e la violenza di genere. Tu scrivi (pur dicendo di essere passata per una esperienza di violenza) che anche questi fenomeni devono essere visti senza il moralismo che li appiattisce tutti sull’estremo e metti l’accento sul fatto che certi tipi di ricatti e di molestie che riguardano il genere vengano percepiti e vissuti come più gravi in assoluto di altre situazioni di ingiustizia e mancanza di diritti. Per dirla con un esempio viene percepito e considerato come più grave che io venga molestata in un social in quanto donna piuttosto che faccia un lavoro senza essere pagata, magari a promessa futura. Come rispondi a chi ti potrebbe dire, ok, ma abbiamo fatto tanta fatica a dire “il corpo è mio” e io sola posso decidere cosa farne…  

Elisa: Risponderei che da un lato ha ragione. Dall’altra però non riesco a accontentarmi del “purché se ne parli”: come se ne parla, come si veicolano certi concetti, è quasi più importante, altrimenti si rischia di fare dei discorsi che cambiano solo la superficie dei rapporti e non vanno alla radice del problema. Se permangono latenti nel discorso i preconcetti secondo cui il sesso è un affronto alla dignità della donna, o se si ottiene rispetto solo in quanto vittime, ci tocca confrontarci con quello stesso sessismo che pensavamo di stare combattendo. Una cosa che penso è che l’autocoscienza femminista potrebbe averci insegnato anche a riconoscere e decostruire il sessismo “in noi”, quello introiettato, che non ci permette di affrontare con lucidità certi problemi perché restiamo legate a concetti (ad esempio una qualche essenza femminile legata primariamente al suo corpo) che magari non ci appartengono più, che non sono più all’altezza delle sfide e del discorso di questi tempi. 

Nicola: Nel libro scrivi che “I discorsi basati sull’etica, sugli appelli alla solidarietà, il paternalismo (…) di cui sono infarciti oggi i discorsi della sinistra, sono spesso legati alle retorica della responsabilità, della tutela, della cura” Molti di questi argomenti e l’attivismo (ad esempio i gruppi di solidarietà coi migranti) si fondano sul riconoscere una comune vulnerabilità in ciascun essere umano: pensi che sia una via sbagliata? Che passi inevitabilmente per la vittimizzazione e la conseguente impossibilità di soggettivazione? 

Elisa: Lo accennavo già sopra. Sì io penso che in generale ci sia un approccio in definitiva molto cristiano, sia cattolico che puritano/protestante, a temi che invece sono politici, e che questo retaggio sia molto controproducente, perché non permette di immaginarsi istanza e forza politica, ma di appellarsi sempre al buon cuore di qualcuno, facendo leva sulla sua coscienza, implorando empatia. In questo senso mi sembra fallimentare, sia che si parli di genere (dove comunque mi sembra possibile ipotizzare degli interessi comuni in termini di un rapporto meno teso tra i generi), sia, soprattutto, di classe. 

Elisabetta: Mi piace molto che tu metta al centro del tuo libro la questione del desiderio, e anche che tu riconosca che il desiderio ha una sua storia o comunque periodi di immersione (come questo) o periodi in cui è stato al centro dell’agire personale e politico.  Vorrei che tu spiegassi la differenza fra desiderio e piacere e che tornassi sulla frase forse più provocatoria che ho letto nel tuo libro: “Tanto attivismo, tanto discorso si concentra sul corpo, e in particolare sulla sessualità, come se fossero qualcosa di cui «riappropriarsi», e da «reclamare». Io invece vorrei che più che di riappropriazione del corpo e della sessualità, si invocasse piuttosto un loro «esproprio proletario».? Nel libro però mancano i riferimenti a situazioni e/o esperienze nel contesto odierno; cosa suggerisci come metodi e/o pratiche per realizzare questo ‘esproprio’ del corpo colonizzato? Non c’è il rischio che questo “proletario” sia un po’ indeterminato e in definitiva idealistico se non si fonda su un corpo che resiste, inventa, ha passioni? 

Elisa: Hai ragione, è vago. La vaghezza in parte era legata alla decisione “programmatica”, diciamo, di non dare indicazioni o soluzioni; in parte anche a un pudore mio, credo, perché penso che raccontare le esperienze che per me sono state liberatorie in questo senso non sarebbe stato altro che aneddotico: ognuno fa esperienza di cose diverse in modi diversi, è questo l’elemento individualizzante (in senso positivo) del desiderio, per me. Quella formula che citi però nelle mie intenzioni evocava la sensazione di poter essere sorpresi da qualcosa, mandare all’aria il proprio piano, l’esperienza insomma di sentirsi attratti da qualcosa che è altro da sé, così “altro” che il fatto stesso che ci attragga mette in questione tutto quello che pensavamo di sapere di noi stessi. Quel “proletario” evoca anche una dimensione collettiva, orgiastica volendo, che non necessariamente riguarda una collettività in senso stretto, ma che ha in sé una dimensione sociale, che ti permette di uscire insomma dalla sensazione di essere un individuo isolato, uscire dai confini del sé. 

Nicola: Sei stata molto critica con il femminismo liberale e #metoo cosa pensi invece della galassia Non una di meno? E come è stato accolto il tuo libro in questo ambito? C’è stato qualche appunto o critica che ti ha fatto riconsiderare o approfondire le tue posizioni?

Elisa: NUDM non è oggetto dei miei strali perché è una realtà che condivido e apprezzo, pur osservandola dall’esterno. Ma è anche un movimento composito che a volte presta il fianco a quelle frange più liberali e essenzialiste, e quando succede mi dispiace. Non mi sono ancora confrontata direttamente con esponenti del movimento, quindi non ti so dire. So però che ambienti molto vicini per sensibilità e intenti ma più focalizzati sul tema del lavoro (anche di cura), ad esempio, hanno apprezzato il libro.

Elisabetta: il tuo libro è stato recensito molto e sempre positivamente da giornali e riviste in modo trasversale forse anche perché non sei per niente tenera con il politically correct che a volte sembra davvero l’ultima spiaggia per la sinistra. Come si fa ad uscire da questa cappa asfissiante senza il “libera tutti” della destra?

Elisa: Sono un po’ stupita anch’io da quanto trasversalmente è stato accolto. Del resto non è e non voleva neanche essere un manifesto, somiglia quasi a una serie di dubbi che ho raccolto negli anni, anche se penso che questi dubbi nel mio caso nascano proprio da alcune convinzioni profonde e radicate. In ogni caso, mi sembra chiaro che questi dubbi emergano da varie fazioni, e uno di questi riguarda proprio il “politically correct” che citi. Io penso che concentrandosi su questioni materiali sia più facile capire quali interessi muovono le persone. Distinguere insomma se uno invoca la libertà perché punta a sfruttare e sottomettere qualcun altro, o se lo fa perché desidera una società in cui si possa davvero fare, dire o ridere di tutto, e cioè una società di uguali. In questo senso mi piacerebbe che si tornasse a mettere in chiaro cosa vuol dire essere di destra o di sinistra. 

Nicola: Nella tua critica alla serie tv The Handmaid’s Tale (Il racconto dell’ancella) sostieni che la rappresentazione della violenza subita dalle ancelle “punta tutto sull’identificazione empatica con i giusti” e che “è rassicurante sul piano morale” perché non lascia “spazio a nessuna ambiguità”. Pensi invece che ci possa essere una specificità dello sguardo femminile nel cinema non voyeristico e oggettivante, come ad esempio teorizzato in Le regard feminin di Iris Brey o che inevitabilmente rischi di essere normativo e moralistico?

Elisa: C’è uno sguardo femminile nella misura in cui ce n’è uno maschile: lo sguardo è incarnato in esperienze che sono anche genderizzate. Però a me insistere sul fatto che essendo stato marginalizzato lo sguardo femminile è di default più attento, empatico, non oggettivante eccetera fa un po’ paura, come dici tu diventa un discorso normativo. Lo stesso può valere per la classe o il background etnico: sono cose che hanno un peso e che possono permettere una comprensione diversa della realtà, ma non necessariamente lo fanno: qui inizia l’autodeterminazione delle persone. Naturalmente vorrei più donne, più diversità nella produzione di immaginario, quando finalmente accadrà mi auguro che riusciremo almeno in parte anche a trascendere l’ossessione per l’identità avendo ottenuto per altri soggetti la neutralità che una volta era solo maschile. A quel punto potrò decidere se lo sguardo con cui mi confronto da spettatore è moralistico o meno, se mi piace o meno, se sono d’accordo, ma a prescindere dall’identità del suo autore. 

Nicola: Purtroppo o per fortuna dopo un anno di lockdown sto finendo il repertorio di serie tv / film da guardare. Hai dei consigli? Quali sono le serie TV e/o i film che ti hanno accompagnato in questo periodo di isolamento?

Io mi dichiaro contro il lavoro ma in realtà sto sempre lavorando, soprattutto in lockdown, quindi non ho molto tempo per tenermi molto aggiornata. Guardo soprattutto materiale per il mio lavoro accademico, oppure per staccare faccio rewatch compulsivi di telefilm Rai o Mediaset improponibili che mi fanno regredire all’infanzia… Faccio solo due nomi di serie recenti che ho amato molto: Big Mouth e We Are Who We Are di Luca Guadagnino. Un film appena uscito, irritante ma interessante, è Malcolm&Marie di Sam Levinson. Ho scritto brevemente delle due serie su Dinamopress e del film su Domani, chi vuole approfondire può recuperare quelle recensioni. 😉 

Elisabetta: Un’ultima cosa, come la mettiamo con il fatto incontestabile che le donne che se lo possono permettere facciano le proprie carriere o accedano al lavoro grazie al fatto che altre donne immigrate o povere entrano nelle loro case come domestiche? E molte volte queste stesse donne subiscano anche una oppressione di genere all’interno del contesto di provenienza. Su cosa è possibile trovare una convergenza?

Elisa:  Questo rivela il limite di tanto femminismo liberale, ma permette anche di mettere in discussione il femminismo essenzialista: anche qui io dubito che la convergenza possa essere il genere. Quello che il femminismo come prassi e teoria storica ci ha lasciato è stato il suo mettere in discussione la narrazione classica della lotta proletaria basata di fatto sull’essere necessari a un sistema (se sciopero, quel sistema si blocca, perché ha bisogno di me). L’esplosione dei luoghi di lavoro anche nelle case, come dimostra il fenomeno del lavoro di cura esternalizzato a donne migranti che citi, rende difficile pensare che uno sciopero delle donne impiegate in questi contesti possa creare un’alleanza di genere che sia trasversale alle classi e al posizionamento “padrone/operaio”. Penso che anche qui si tratti di provare a creare un’allenza transidentitaria tra tutti coloro che ambiscono a una vita più umana, più conforme ai propri desideri e interessi, dunque più libera dal lavoro salariato, indipendentemente dalla sua identità.